E la fiducia si impenna!

Accipicchia, quante cose ha affastellato! No, i bugiardini non riportano che i vaccini possono SPESSO produrre gravi effetti iatrogeni. In quanto al benaltrismo, spiace avere urtato la Sua personalissima logica, ma per il resto dei miei lettori se si dà l'ergastolo per un divieto di sosta e pochi anni di carcere per l'omicidio stradale, c'è un problema.

Gentile @cento, se considera l'evoluzione di un essere umano come qualcosa a compartimenti stagni, ha ragione:
"Segnalo anche che alcuni argomenti (sicurezza statica delle scuole ad esempio) sono "benaltrismo". "
Da questa prospettiva non ci sono nessi tra "vaccinazione" e "sicurezza statica". Certo, far vaccinare il proprio figlio e poi vederlo sepolto sotto le macerie di una scuola non ha molto senso. E non ha nemmeno molto senso osservare che lo stesso bambino vaccinato si ritrova ad avere un livello di istruzione al limite dell'analfabetismo. E si può anche andare oltre: se dopo la vaccinazione sopravvive alla scuola-poco-statica, potrebbe trovarsi laureato ma lavorare in un call center per 500 euro al mese. C'è un nesso tra un bambino di 6 mesi ed il mondo del lavoro? Se ragioniamo a compartimenti stagni, no.
Se invece consideriamo l'evoluzione bambino > adulto come un processo intrinsecamente legato alle dinamiche sociali del mondo circostante, non solo è importante la "sicurezza statica" della scuola ma sono importanti gli insegnanti e la loro formazione, i libri che legge o non legge, tutto il materiale didattico che ha disposizione.
Quindi dicono MOLTO sulla scelta politica perché se quella scelta porta alla distruzione del sistema scolastico (che è la base della mobilità sociale e di tante altre cose) , i danni fatti dal virus del morbillo in confronto sono roba da ridere (e se potesse ridere, il primo a farlo sarebbe il virus).
Ammiro il "sentire democratico" ma trovo difficile trovare delle argomentazioni migliori di quelle espresse, dato che la "democrazia" nasce sui banchi di scuola. Anzi, come cittadino di una comunità democratica, Lei ha il diritto e il dovere di pretendere il miglior livello di assistenza sanitaria possibile ed il miglior livello di istruzione possibile. E le due cose sono collegate.
Altrimenti avrebbe ragione il non compianto T.N. Carver: dato che non possiamo offrire assistenza sanitaria ed istruzione a tutti, sterilizziamo quelli al di sotto di una certa fascia di reddito.
Chinacat

Gentile @Il Pedante,
mi spiace davvero che la mia critica sia stata trattata in questo modo.
Le mie argomentazioni possono essere criticabili, opinabili e persino errate, ma erano poste in modo onesto e con sincera fiducia in Lei.
Una considerazione sull'esempio (calzante) del divieto di sosta: io concordo con lei.
Però considero il metodo democratico un PRINCIPIO, cioè una cosa che viene prima, che prevale. Prevale anche quando non concordo con le conclusioni a cui porta. Quindi rilevo il problema, ma non contesto il metodo.
Cioè, per tornare ai vaccini:
se la scelta politica sui vaccini (quale che essa sia), viene presa con metodo autenticamente democratico, va considerata valida. Resta il diritto di ciascuno per lottare democraticamente per cambiare tale scelta.

Gentile @cento, temo che la politica dell'obbligo vaccinale sia incompatibile con la democrazia a prescindere da come viene portata avanti, e quel che è peggio, è incompatibile con la salute della popolazione.
Avrebbe un senso se la cosiddetta immunità di gregge avesse una minima validità scientifica, purtroppissimo non è così.
La invito a leggere (l'ho già suggerito in questo blog ma evidentemente repetita iuvant) il libricino di Stefano Montanari e Antonietta Gatti: "Vaccini: si o no?". Intanto riporto un breve estratto (pag.22 e 23):"Di fatto non esiste alcuna prova di quel 95% cui si sta riferendo con insistenza come soglia di soggetti vaccinati al di sotto della quale si rischia la recrudescenza della malattia fino a condizioni epidemiche. Se si consulta il ponderoso testo Janeway's Immunobiology di Kenneth Murphy della Washington School of Medecine di Sant Louis, un testo universalmente ritenuto autorevole, vi si trova, ad esempio, un valore dell'80% ma anche in questo caso non ci sono giustificazioni basate sui fatti e tutto è confinato all'opinione, una cosa che, pur abbondantemente praticata, in campo scientifico non trova cittadinanza legittima dove tutto va rigorosamente dimostrato. Peraltro, nazioni come l'Austria, ad esempio, godono di una copertura vaccinale decisamente al di sotto dei valori dichiarati critici e non pare esistano situazione degne di un qualche allarme.
E' sempre oggetto di sorpresa sentire qualcuno che ci informa di come nel nostro corpo vivano in perfetta e indispensabile simbiosi con noi più o meno due chili e mezzo di batteri. Un concetto su cui vale la pena meditare è quello relativo all'abitudine che, nel paio di milioni di anni della nostra vita su questo pianeta (vita dell'Uomo come animale in genere, naturalmente) abbiamo di convivere con un'infinità di batteri, virus e quant'altro, moltissimi dei quali potenzialmente patogeni. E' proprio questo contatto ravvicinato durato per millenni e ripetuto generazione dopo generazione che ha fatto in modo di mettere in atto una pacifica convivenza o, quanto meno, tollerabile tra noi e queste forme di vita .... che se affrontate senza la dovuta preparazione immunitaria potrebbero fare disastri. Notissimo è l'incontro del XVI secolo tra gli Americani (quelli veri, cioè nativi di quei territori) con gli Spagnoli. Gli invasori, di fatto quattro gatti, portarono in America l'influenza e qualche altra malattia infettiva che noi europei superiamo senza particolari difficoltà o malattie che, come il vaiolo, uccidevano da noi solo in una frazione dei casi di infezione. Esportate in America, queste patologie fecero vere e proprie stragi, trovando popolazioni che, separate da noi europei da un oceano allora arduo da attraversare, non avevano mai incontrato certi patogeni. Il risultato fu che la convivenza tra americano autoctono e virus o batterio non si rivelò possibile. SE NOI CONTINUIAMO A VACCINARCI IN MANIERA INDISCRIMINATA NEI CONFRONTI DI OGNI MALATTIA, IN PARTICOLARE QUELLE MENO AGGRESSIVE, CIO' CHE RISCHIAMO E' DI COSTITUIRE UNA POPOLAZIONE PROTETTA SOLO IN MANIERA BLANDA, E NEL CONTEMPO INCAPACE DI ALLESTIRE LE DIFESE IMMUNITARIE EFFICACI, PASSANDOLE MAGARI ALLA PROLE. La conseguenza, osservabile già ora nei neonati che si ammalano di malattie una volta destinate a bambini più maturi, è di rendere decisamente più prepotenti patogeni tutto sommato di scarsa importanza. Insomma semplificando molto, i nostri anticorpi hanno bisogno di esercitarsi sul campo e, se continuiamo a farne dei "rammolliti" , il rischio non proprio impossibile che potremmo correre è quello di far nascere davvero le pandemie che finora sono state previste, spesso minacciate, senza mai avverarsi."
Insomma il problema dal punto di vista sanitario non sono i non vaccinati, ma proprio i vaccinati.
Saluti.

Gentile lettore, purtroppo uno scambio simmetrico di opinioni richiede una simmetrica libertà di esporre. Ci tengo ad assicurarLe che non è colpa Sua, ma quando uno dei due poli dialettici è minacciato da conseguenze sproporzionate e mostruose, quali l'emarginazione sociale o, nel caso dei professionisti, la sospensione dalla professione, l'asimmetria dei reciproci "sentire" non può non riverberarsi nell'interlocuzione. La democrazia è anche questo.

Gentile @cento, io non vedo i pericoli della democrazia, ma vedo la democrazia in pericolo. E' quello che il Pedante sta spiegando con una certa chiarezza e che, a quanto pare, anche la politica del governo attuale non ha capito oppure non vuole capire. Anche lei, da quel che dice, non ha ancora bene a fuoco il concetto di democrazia, e infatti dice di essere favorevole all'obbligo vaccinale. Allora si faccia una sola domanda: perché esiste in democrazia l'obbligo a pagare le tasse mentre non dovrebbe esistere quello alle vaccinazioni ? Si cerchi una risposta e vedrà che sarà chiarissima. Sempre che lei abbia presente il concetto di democrazia, perché in caso contrario la risposta non riuscirà a darsela.
Saluti

Gentile @disperato,
non posso per limiti di tempo e spazio rispondere a tutte le argomentazioni che mi espone, ma segnalo che su molte cose concordiamo.
Però c'è un punto PRELIMINARE (secondo me!) che va smarcato e sul quale invece ho idee diverse, lei scrive:
"temo che la politica dell'obbligo vaccinale sia incompatibile con la democrazia a prescindere da come viene portata avanti, e quel che è peggio, è incompatibile con la salute della popolazione."
No, io credo che QUALSIASI scelta (anche quella di abbandonare i bambini deformi sul monte Taigeto!) sia legittima, se presa in modo democratico.
Il punto che voglio evidenziare è che è una scelta POLITICA, e tutti gli elementi che la giustificano sono interessanti, ma non decisivi (e nel caso dei vaccini mi riferisco agli argomenti "scientifici" sia pro che contro).
Stiamo parlando, come sempre quando si tratta di politica, di come ci dividiamo la torta, se un rischio comune debba essere "socializzato" o no, con quali contromisure o più semplicemente a quali superstizioni della maggioranza è soggetto tutto il demos.
Per discutere assieme secondo me dobbiamo partire da presupposti comuni:
- o il principio è democratico (e allora poi vale tutto, a patto che sia autenticamente democratico)
- o il principio è un altro (cioè qualcosa prevale.. ditemi voi chi si sente di decidere per tutti cosa..)
er questa scelta

Gentile @Il Pedante,
mi rendo conto della cosa e me ne dispiaccio.
Da autentico democratico, una delle cose che più mi fa imbestialire è questa. La sterilizzazione del dibattito. La criminalizzazione delle tesi avversarie. Il PROIBIZIONISMO delle idee.
Ma sono cose che Lei insegna a me. Io posso solo solidarizzare.
in ogni caso grazie.

Gentile @Cento, il testo è del 1988, l'autore è J.K. Galbraith, il libro è "Storia dell'economia", pag. 315
"La grande dialettica del nostro tempo non è, come si supponeva in passato e come suppongono alcuni ancora oggi, quella fra capitale e lavoro , bensì quella fra l'impresa economica e lo Stato. Forza lavoro e sindacati non sono più i nemici primari dell'impresa e di coloro che ne dirigono le operazioni. Il nemico, se si trascura il ruolo mirabilmente e pericolosamente remunerativo della produzione militare, E' IL GOVERNO."
Per quale motivo?
"E' il governo a riflettere gli interessi di un corpo elettorale CHE VA OLTRE GLI OPERAI: un corpo elettorale composto dai vecchi, dai poveri urbani e rurali, dalle minoranze, dai consumatori, dagli agricoltori, dagli ambientalisti, dai fautori dell'azione pubblica in settori così abbandonati a se stessi dai privati come quelli delle abitazioni, dei trasporti di massa e della sanità, da coloro che premono a favore dell'istruzione e dei servizi pubblici in generale".
Qualsiasi metodo autenticamente democratico è incompatibile con il sistema che è stato costruito. Il problema, come aveva già capito Galbraith, è che i cittadini votano. Il che spiega alla perfezione le parole di Monti: "al riparo dal processo elettorale". Lo Stato, in tutte le sue forme, è diventato l'alleato dell'impresa economica, visto che in parte lo ha comperato ed in parte lo ha "delocalizzato" (il più Europa).
Lei, sig. Cento, come me, è il nemico adesso. Nemico dell'impresa economica e dello Stato in quanto depositario della sovranità politica (o di quel poco che rimane). Sono stati in grado di demolire il sistema sanitario di una nazione , la Grecia, e Lei pensa che tuteleranno la salute di suo figlio con metodo autenticamente democratico? Casomai non Le fosse chiaro il concetto:
"la democrazia è una forma di governo sbagliata perché è assurdo che siano le pecore a guidare il pastore”.
(Mario Monti)
Chinacat

Gentile @Cento, a prescindere dal fatto che qui nessuno proibisce o criminalizza "l'avversario", resta un problema: cosa si si intende per "democrazia". Il motivo è presto detto:
"io credo che QUALSIASI scelta (anche quella di abbandonare i bambini deformi sul monte Taigeto!) sia legittima, se presa in modo democratico."
Se Lei utilizza come modello quello della OLIGARCHIA per dimostrare il funzionamento della DEMOCRAZIA, è evidente che c'è qualcosa che non quadra. Sparta, come è universalmente riconosciuto, è il prototipo della oligarchia, non della democrazia.
E' un po' come dire che, siccome all'interno del Gran Consiglio del Fascismo si votava per alzata di mano, le decisioni che venivano prese dimostravano l'esistenza di un "metodo democratico". Erano legittime queste decisioni? Tecnicamente si, dato che era un organo costituzionale.., peccato che il tutto avvenga all'interno di un regime totalitario. Purtroppo la "democrazia" non è semplicemente un "metodo".
Chinacat

Gentile @chinacat,
ho letto i suoi interventi e mi paiono non centrati sull'argomento (perlomeno non quello che io credevo di aver introdotto), ma soprattutto mi pare che mi attribuisca idee diverse da quelle che credo di aver rappresentato.
Condurre una discussione così è faticoso, ma soprattutto inutile.
Se qualcosa che ho scritto si rivela utile o interessante ne faccia buon uso, altrimenti semplicemente lo scarti.

Gentile @cento, guardi che il tema " la crociata sui pericoli della democrazia" lo ha introdotto Lei, mica io. Da parte mia, mi limito a segnalare il fatto che la parola "democrazia" viene utilizzata in modo assolutamente improprio e alquanto surreale.
Lei è liberissimo di pensare che Sparta fosse un modello di democrazia dato che si erano messi tutti d'accordo (gli spartiati, ovviamente) sull'eliminare i bambini deformi. E può anche pensare che questo modus operandi, l'eliminazione del "diverso" sia anche una cosa legittima.
Ma dato che: 1) Sparta, come è noto, è il prototipo della oligarchia e 2) la selezione a cui lei fa riferimento fa parte della "agoghé" da cui è inscindibile... non vedo perché dovrei tacere davanti ad una simile inesattezza. Se non crede a me, ci sono sempre le opere del Prof. Paul Cartledge, la massima autorità vivente sulla storia di Sparta.
Chinacat
PS
Prendere un bambino autistico e buttarlo a mare con un sasso al collo perché così vuole la maggioranza significa non solo non aver capito nulla della democrazia ma è una strada molto pericolosa che porta a questo indirizzo: Berlino, Tiergartenstrasse nr. 4. Faccia una visita a questo indirizzo, c'è caso che le fornisca qualche interessante spunto di riflessione.

Gentile @chinacat,
le faccio un esempio, lei mi attribuisce:
"Lei è liberissimo di pensare che Sparta fosse un modello di democrazia dato che si erano messi tutti d'accordo (gli spartiati, ovviamente) sull'eliminare i bambini deformi. E può anche pensare che questo modus operandi, l'eliminazione del "diverso" sia anche una cosa legittima."
..ma io non l'ho mai detto, ho usato l'esempio dei bimbi sul monte Taigeto come iperbole (figura retorica) con lo scopo di esprimere il concetto in modo esagerato, per farlo risaltare.
Non ho discusso della democraticità di Sparta, nè è in alcun modo rilevante (secondo me).
A che serve questa parte del nostro dibattito?
Quello che è interessante (per me) è capire quale sarebbe secondo lei il criterio o il metodo alternativo a quello democratico per decidere queste cose. E soprattutto chi lo stabilisce.

Gentile @Cento, quello che io sostengo è che la politica sui vaccini è viziata all'origine da una discussione sui principali mezzi d'informazione (tv e giornali) estremamente falsa (per ragioni economiche o di altro tipo), per rendersene conto è sufficiente leggere (repetita iuvant) il libricino di Montanari e Gatti (Vaccini si o no?) che si basa sulle statistiche ufficiali (e sugli studi da loro stessi condotti al microscopio elettronico) e ne trae le logiche e inevitabili conclusioni.
Non è vero che i vaccini siano sicuri, non lo sono affatto, ed è molto discutibile (per non dire falso) che abbiano debellato malattie terribili come il tetano (che è scomparso, dove è scomparso, per le mutate condizioni di vita).
Quindi il consenso sull'obbligo vaccinale (ammesso che ci sia) è dovuto alla disinformazione di regime, e se il consenso della maggioranza lo ottieni con la menzogna non si può parlare di democrazia. Del resto se il popolo fosse bene informato, a meno di crederlo profondamente masochista, sarebbe contrario all'obbligo vaccinale per forza di cose.
Saluti.

Gentile @Cento, Lei afferma che qualsiasi scelta se presa in modo democratico debba essere accettata, anche quella di lasciare i bambini a morire sul monte Taigeto poiché deformi. A parte la problematicità del fatto storico, che pare essere una leggenda, e che ci può portare a pensare che la morale sia qualcosa di molto meno relativo di come il nostro tempo secolarizzato ci ha insegnato a pensare, ma la questione è un'altra.
Se la maggioranza decide di lasciare i bambini sul monte Taigeto poiché le viene fatto credere che si tratta, non di un luogo di morte, ma di Disneyland, a me pare che abbiamo un problema, e che la democrazia se viene rispettata nella forma viene però violata nella sostanza.
Sui vaccini, a mio avviso, è accaduto (sta accadendo) proprio questo. Una certa propaganda di regime (le cui motivazioni mi sono ignote, ma dubito siano solo economiche) ripete incessantemente, rifacendosi alla filosofia di Gobbels per cui una menzogna ripetuta molte volte diventa verità nell'opinione pubblica, che sono sicuri e che hanno debellato terribili malattie. Entrambe le affermazioni sono false. I vaccini non sono sicuri, e non potrebbero esserlo, visto che non sono testati, e testarli sarebbe improponibile per i tempi e il numero di persone necessario (ricordiamoci che i vaccini vengono somministrati ai sani, non agli ammalati).
E i vaccini è perlomeno opinabile che abbiano debellato alcuna malattia, visto che secondo tutti i grafici ufficiali la pendenza della curva di mortalità non cambia con l'introduzione del vaccino (consiglio sempre il libricino di Montanari e Gatti "Vaccini si o no? "). La gente accetta la vaccinazione, quando la accetta, perché è stata disinformata.
Saluti.

Gentile @cento, "A che serve questa parte del nostro dibattito?"
Il "problema", Mr. Cento, è stato utilizzare un esempio (la realtà spartana) senza conoscerne il funzionamento. La "agoghé" infatti non è una forma retorica ma fa parte integrante del sistema educativo spartano. Non è obbligatorio conoscerlo ma se lo si vuole addurre come esempio, allora forse è il caso di conoscerlo.
"Non ho discusso della democraticità di Sparta, ne è in alcun modo rilevante (secondo me)."
Era rilevante per Aristotele e prima di lui, per Platone. Ed era rilevante per Crizia come era rilevante per Senofonte. Se LORO lo consideravano rilevante, qualche motivo ci sarà pur stato. Uno dei motivi è che quasi tutta la terminologia politica che Lei usa quotidianamente deriva da quel che avvenne in Grecia nel V sec. a. C. (i resto lo hanno messo i latini). Democrazia, oligarchia, aristocrazia, monarchia, timocrazia: sono tutte parole che nascono in quel contesto.
Il punto non è quel che io intendo per "democrazia" ma è capire cosa vuol dire esattamente e per farlo bisogna conoscere il contesto in cui nasce. Per esempio:
"qualsiasi scelta è legittima se presa con metodo democratico" da cui si evince che esiste un "metodo democratico". Peccato che il buon Aristotele, non io, quando descrive la "democrazia" lo definisce come "il governo DEI POVERI". Crizia invece lo definisce il "governo degli incompetenti." Nessuno parla di "metodo democratico", men che meno quando fanno riferimento ad uno dei cardini del nostro pensiero: la maggioranza che decide; quello a cui fa riferimento Lei, per capirci. A loro è già chiaro un concetto che era attualissimo ad Atene 2.500 anni fa e che oggi è IGNORATO: una maggioranza si può creare artificialmente e la si può tranquillamente manipolare.
Come faceva il campione della democrazia che Lei sicuramente conosce: Pericle. Il quale convince l'assemblea popolare a fare guerra a Siracusa. Fu una catastrofe ma effettivamente usarono un "metodo democratico", il voto assembleare. L'immagine di un capo che da un balcone convince la massa la conosce di sicuro e non credo che la associ all'idea di democrazia.
La democrazia non è un metodo ma una forma di governo che regola i rapporti tra le classi sociali; Aristotele, da genio quale era, lo aveva capito benissimo: lo chiama governo dei poveri perché esistono anche i ricchi. Per convincere questi ultimi a far governare i poveri serve il "kratos", la forza. Ed è quindi una parola molto più violenta e rivoluzionaria di quel che si pensa, dato che le classi sono in perenne conflitto. Lo erano ad Atene, lo sono oggi.
Chinacat

Gentile @disperato, Lei ha ragione:
"Se la maggioranza decide di lasciare i bambini sul monte Taigeto poiché le viene fatto credere che si tratta, non di un luogo di morte, ma di Disneyland"
E già questo è grave. Ma si può fare di molto peggio ed è di questo che noi non ci rendiamo conto. C'è anche modo di convincere i genitori a lasciare i bambini sul monte Taigeto proprio perché è un luogo di morte MA in definitiva è meglio così. Si può fare ed è già stato fatto nei regimi totalitari.
E se ci pensa bene, è già in funzione da tempo: accetta un lavoro sottopagato, in definitiva è meglio così (l'alternativa è la disoccupazione); accetta la vaccinazione, in definitiva è meglio così (l'alternativa è la morte per morbillo); accetta la distruzione della nostra Costituzione, in definitiva è meglio così (l'alternativa è il caos); accetta le cessioni di sovranità, in definitiva è meglio così (l'alternativa è il disonore di non far parte della UE). Funzionava benissimo all'epoca, funziona benissimo anche oggi.
Chinacat
PS
La "agoghé" non è una leggenda ma un fatto storico acclarato al quale si fa spesso riferimento in modo erroneo. Dopo la nascita, i bambini venivano esaminati da un consiglio che stabiliva quelli ammessi all'agoghé; quelli ritenuti non idonei per malformazioni venivano lasciati alla base del monte per diversi giorni: o morivano oppure sopravvivevano, più come se fosse un test (anche se lo scopo principale era quello di eliminare tutti quelli che non avrebbero potuto fare parte delle "mura di Sparta"). E dato che Sparta era l'unica città nella quale ci fosse una vera e propria "scuola pubblica", nascere era solo il primo dei tanti test che compongono il percorso educativo denominato "agoghé".

Gentile @disperato,
il problema della corretta informazione rischia di produrre un cortocircuito logico
Se consideriamo la corretta informazione un pre-requisito della democrazia (come lei mi pare intenderebbe) allora ogni decisione presa senza tale informazione è anti-democratica.
Il punto però (secondo me) è un altro: nessuno possiede la verità. Nè la "scienza", come ci insegna il padrone di casa, nè la religione, nè nessuno di noi. Dunque nessuno possiede l'informazione corretta, tantomeno nessuno ha "diritto" ad una certa informazione, dato che il diritto a qualcosa che non esiste è inconsistente. Va semplicemente accettato che la democrazia opera in assenza di un'informazione perfetta e "corretta".
Ma poi dobbiamo capirci:
La democrazia non è il sistema che produce le migliori decisioni. E' solo l'UNICO sistema in cui chi decide (o meglio chi è "accountable" della decisione) è lo stesso che sopporta le conseguenze della propria decisione.
Se accettiamo questa impostazione ideologica (che io chiamerei estremismo democratico), la sua obiezione è superata.
Ma se accettiamo questa impostazione ne discendono molti altri corollari:
-non ha senso contestare una decisione presa coi metodi democratici sostenendo che non sia "corretta".
-non ha senso un sistema democratico che associ un corpus elettorale troppo eterogeneo
-non ha senso un sistema democratico che usi il vincolo esterno o l'aderenza ad accordi internazionali come principi di livello costituzionale
potrei continuare, ma mi fermo qui.

Gentile @chinacat,
le segnalo in sintesi le mie obiezioni:
-rifiuto del principio di autorità (non mi convincerà citando le opinioni di aristotele o platone, semmai potrebbe provare con le loro argomentazioni, anche se sospetto che secoli di studio sulla democrazia possano aver prodotto qualcosa di un po' più preciso di questo..)
-irrilevanza dell'argomento secondo cui le opinioni e le maggioranze sono manipolabili (se la verità non esiste non esiste neppure un'opinione "vera" diversa qualitativamente da una "manipolata", sono sempre tutte manipolate e sempre per interesse)
-la democrazia è un metodo, non un sistema di governo (questa cosa è sufficientemente autoevidente, a mio parere, da non richiedere un'argomentazione. Tutti liberi di credere il contrario, però un minimo di approfondimento sul tema glielo consiglio.. e non esclusivamente sui libri di costituzionale!)

Gentile @cento, ho idea che Lei abbia le idee molto ma molto confuse su cosa sia una democrazia e come funzioni. Non è un caso che giunga a conclusioni davvero surreali:
"Il punto però (secondo me) è un altro: nessuno possiede la verità. Nè la "scienza", come ci insegna il padrone di casa, nè la religione, nè nessuno di noi. Dunque nessuno possiede l'informazione corretta, tantomeno nessuno ha "diritto" ad una certa informazione, dato che il diritto a qualcosa che non esiste è inconsistente."
E' quello che ha sempre sostenuto Goebbels. O Stalin. O Mussolini. E mi limito ai tempi recenti perché l'idea bizzarra che nessuno possiede la verità ERGO nessuno ha diritto ad una certa informazione risale alle notte dei tempi. Questo è il metodo usato dalle monarchie o dalle teocrazie per oltre 1000 anni: la verità non esiste, l'unico verità è Dio. Quindi fiat voluntas dei. Il Corriere della Sera pubblica i dati falsi sulla disoccupazione? E che problema c'è, pensa Lei, nessuno ha la verità... il fatto che poi queste menzogne abbiano degli effetti, dal suo punto di vista, è irrilevante. Grandioso. Possiamo prendere tutti i libri e bruciarli allora, a cosa servono se tanto la verità non esiste... Auschwitz è esistito? La sua risposta, se crede in quel che ha scritto, è questa: e chi lo sa, la verità non esiste.
"Va semplicemente accettato che la democrazia opera in assenza di un'informazione perfetta e "corretta".
Onde evitare di essere accusato "di parte", Le faccio notare che quando Pericle convinse l'assemblea ateniese ad attaccare Siracusa, non fornì certo informazioni corrette; gli disse che avrebbero guadagnato tanto e quelli gli hanno creduto. A Tucidide, che su questa storia ci ha scritto un libro 2500 anni fa, non sembra affatto una democrazia: lo era a parole, scrive, ma in realtà era il governo di uno solo (protosaner).
"E' solo l'UNICO sistema in cui chi decide (o meglio chi è "accountable" della decisione) è lo stesso che sopporta le conseguenze della propria decisione."
Quindi la decisione di "distruggere la domanda interna", come ha fatto Monti, è lo stesso Monti ad averne pagato le conseguenze? Spero stia scherzando: le conseguenze le hanno pagate i disoccupati e quelle decine di persone che si sono tolte la vita. E che non hanno MAI scelto Monti.
Lei pensa: eh no, il popolo elegge i politici e se decide di eleggere politici che sbagliano, ne paga le conseguenze quello stesso popolo. Ah si?
1) Colin Powell, nominato dal suo presidente eletto con metodo democratico, si presenta all'ONU con una provetta e sostiene che in Iraq ci sono armi di distruzioni di massa;
2) gli statunitensi ci credono, noi anche e si va in Iraq: decine di migliaia di morti;
3) armi di distruzione di massa trovate: ZERO.
Le conseguenze non ha le pagate Mr. Powell ma migliaia di americani morti o mutilati, per non parlare degli iracheni. Lei può anche chiamarla "democrazia" ma il demo statunitense non ha pagato le conseguenze delle sue scelte, ha pagato le conseguenze di una menzogna stupefacente.
Ah già, dimenticavo, la verità non esiste per cui una qualsiasi vale l'altra.
Chinacat

Gentile @cento, singolari obiezioni nevvero. Dunque:
"la democrazia è un metodo, non un sistema di governo (questa cosa è sufficientemente autoevidente"
Talmente autoevidente che tutto il pianeta pensa l'esatto opposto. Questa è wikipedia (non è un granché ma rende l'idea):
"Forma di governo in cui il potere viene esercitato dal popolo..."
Alla voce "democracy" l'Oxford Dictionary riporta:
"A political system that allows the citizens..."
Proviamo con lo spagnolo? Vamonos
"La democracia​ es una forma de organización social..."
Ora, se tutto il globo terracqueo ritiene che sia una "forma di governo" ma Lei pensa il contrario... o sbaglia tutto il mondo o sbaglia Lei. Ergo: o cambia idea e fa un passo avanti oppure amen. Problema: se non fa un passo avanti e riconosce la democrazia per quel che è, tutto il resto Le risulterà incomprensibile. A partire dal titolo di questo libro che Le consiglio: "Giulio Cesare. Il Dittatore DEMOCRATICO" del grande Luciano Canfora. Se non se la sente di leggerlo tutto, qui è lo stesso Canfora ad esporlo:
link
Lezione di 6 ore del prof. Canfora su Giulio Cesare ed il sistema politico in cui viveva.
Chinacat

Gentile @cento, ancora:
"-rifiuto del principio di autorità (non mi convincerà citando le opinioni di aristotele o platone)
Due considerazioni. La prima è che io non debbo convincerla di nulla. Io cito questa "strana coppia" perché hanno visto letteralmente nascere la democrazia e poi sono decisamente più intelligenti di me. Le loro considerazioni non devono "convincere" ma stimolare il pensiero. E' come studiare fisica e rifiutare Einstein.
La seconda considerazione è diversa perché se ci pensa bene il "principio di autorità" lei non lo rifiuta mai quotidianamente: quando va da un medico, quando prende una multa, quando guarda una partita di calcio, quando fa la spesa. Rifiuta il principio di autorità soltanto quando si tratta di "politica", partendo dall'assunto che in "politica" tutto sia opinabile. Ovviamente non è così ma ho notato che fa molto comodo pensarlo. Come fa notare un ottimo economista italiano, tutti quanti "rifiutano" le opinioni di J.M. Keynes ma poi nei fatti... lo usano tutti ed in primis coloro che lo rifiutano; gli stessi che sostengono che "l'economia non è una scienza."
Il punto non è l'ipse dixit che anche io detesto ma se qualcuno brillante si è già occupato di un certo argomento allora io voglio sapere cosa ne pensa.
Ultima cosa: l'amico Platone vive ad Atene quando si afferma la "democrazia" e la critica duramente. Non solo, ma come potrà facilmente evincere dai numerosi studi in merito, la stessa parola mica la inventano coloro che la vogliono: la parola "democrazia" la inventano i suoi nemici!! Già solo questo dato di fatto dovrebbe far riflettere: chi è che la detesta e la vuole abbattere? E perché la detestano?
"irrilevanza dell'argomento secondo cui le opinioni e le maggioranze sono manipolabili"
Quindi il dato di fatto oggettivo che una maggioranza sia manipolabile è "irrilevante"? Cioè a dire: 2500 anni di storia ci insegnano quanto sia pericoloso il fatto che la maggioranza sia manipolabile... ma per Lei questi 2500 anni sono "irrilevanti", Non ho parole. Ha mai sentito nominare il Terzo Reich? Ecco cosa succede quando si manipolano le maggioranze. Secondo lei è "irrilevante"?
Ma la cosa buffa è questa: chi non considerava irrilevante l'argomento secondo cui le maggioranze sono manipolabili era il simpatico Giulio Cesare il quale, dopo aver invaso la Gallia sa cosa fa? Scrive dei resoconti che vengono mandati a Roma e sono noti come "Commentarii de bello Gallico". Era il 58 a.C., e non avendo Facebook su cui postare le sue foto, scrive quanto è stato bravo, quante battaglie ha vinto, quanti nemici ha sottomesso e quanto sarà grande il bottino. Perché lo ha fatto? Per influenzare la maggioranza dei senatori che gli erano ostili, da un lato. Dall'altro per farsi "propaganda" nei confronti della fazione dei "popolares".
Gli esempi storici di manipolazione delle maggioranze sono talmente tanti che trovo sbalorditivo considerarli irrilevanti. Sono, tanto per capirci, la BASE dei regimi totalitari. Non dico di leggere Giulio Cesare ma almeno "La crisi narrata" del nostro padrone di casa :)
Chinacat
link
Ten Things You Really Should Know About Ancient Greek Democracy - Professor Paul Cartledge
Breve lezione del prof. Cartledge, insegnante di cultura greca all'Università di Oxford, sull'origine della parola democrazia.

Gentile @cento, un ultima cosa:
"non mi convincerà citando le opinioni di aristotele o platone, semmai potrebbe provare con le loro argomentazioni, anche se sospetto che secoli di studio sulla democrazia possano aver prodotto qualcosa di un po' più preciso di questo"
Immagino Lei si riferisca alla definizione che ho riportato di Aristotele sulla democrazia come "governo dei poveri". E si immagina che Aristotele abbia scritto qualcosa di più preciso. Non so per quale motivo si pensi che Aristotele o Platone scrivessero in maniera complicata o incomprensibile.
Questo è Platone:
"Ora, credo, la democrazia nasce quando i poveri, dopo aver riportata la vittoria, ammazzano alcuni avversari, altri ne cacciano in esilio e dividono con i rimanenti, a condizioni di parità, il governo e le cariche pubbliche, e queste vi sono determinate per lo piú col sorteggio."
(Repubblica, 8° libro)
Se io avessi scritto che la democrazia nasce quando i poveri ammazzano i ricchi, il 99% dei lettori incluso Lei avrebbe subito pensato che sono un pazzo comunista. Chi "parla" è Socrate e chi lo fa parlare è Platone. E non usa giri di parole, anzi, più esplicito di così il buon Socrate non poteva essere. Non erano comunisti loro, non lo sono io ma capire come si arriva a quella affermazione è una delle basi per capire il senso della democrazia: non è un metodo, è una forma di governo che cambia con il cambiamento della base sociale su cui poggia.
(Ovviamente il discorso va contestualizzato: questa frase si trova nell'ottavo libro della Repubblica di Platone ed è un dialogo tra Socrate, che dice quello riportato sopra, ed un tal Adimanto.)
Chinacat
Per complicare ulteriormente il quadro, pensi che per Platone:
"qual è il carattere della tirannide? È pressoché chiaro che risulta da una trasformazione della democrazia"
La democrazia genera la tirannide. Quel che noi siamo abituati a considerare in antitesi, per Platone un sistema si trasforma nell'altro. L'opposto genera l'opposto? E la democrazia, sempre secondo lui, nasce dall'oligarchia. Rebus mica male, direi,
Chinacat

Gentile @cento, mi perdoni ma ho l'impressione che Lei finga di non capire i termini della questione quando invece ha compreso benissimo. Ad ogni modo affermare che nessuno possiede la verità è inaccettabile da un punto di vista scientifico poiché lascia intendere che una affermazione valga l'altra. Non è così. Certo non vale il principio di autorità e nemmeno quello di maggioranza per stabilire ciò che è vero e ciò che è falso, è invece necessario un ragionamento logico rigoroso e un'aderenza ai fatti. Ed è vero che la Terra non è piatta ma circa sferica (non entro nel merito di perché un numero non nullo di persone affermi il contrario anche se le considerazioni di Enzo Pennetta sull'argomento non mi sembrano prive di fondamento).
Allo stesso modo è vero che i vaccini non sono sicuri, e non potrebbero esserlo. Del resto la legislazione (in Italia come in USA) è abbastanza eloquente da sola: se un vaccino causa un danno riconosciuto da un tribunale non è la casa farmaceutica a dover pagare ma lo Stato, e se non fosse così le case farmaceutiche non produrrebbero nessun vaccino, poiché sarebbe troppo rischioso.
Quindi quando vediamo schiere di medici e di luminari che vanno in tv dicendo che i vaccini sono sicuri non si può che restare basiti per l'assurdità dell'affermazione, frutto di ignoranza o di malafede, è irrilevante.
Esattamente come si resterebbe basiti se un professore di fisica andasse in tv a dire che la terra è piatta.
Io posso accettare le decisioni della maggioranza in politica, ma non quando tale maggioranza sia stata ingannata così pesantemente.
Inoltre i danni da vaccino non potranno essere tenuti nascosti per sempre, e neppure tanto a lungo, e quando saranno di dominio pubblico la credibilità della classe medica sarà irrimediabilmente distrutta (un pò come ad oggi è distrutta la credibilità dei consulenti bancari).
Tutto ciò non giova né ai medici, né ai pazienti, né alla tenuta del sistema.
Ovvero stiamo andando verso l'implosione, come è successo all'Unione Sovietica.
P.S. In qualsiasi sistema, in un modo o nell'altro, si sopportano le conseguenze delle proprie decisioni e dei propri errori. E' successo anche a Mussolini e Hitler, che tanto democratici non erano. In qualche modo è successo anche a Stalin il cui impero è imploso e che viene giustamente ricordato molto male....
Saluti.

Gentile @disperato, fossi in Lei, non sarei così sicuro del fatto che "finga di non capire mentre invece ha compreso benissimo" :) Se la parola "democrazia" fosse ben compresa e applicata forse non saremmo in questo immane casino. Una precisazione doverosa:
"Esattamente come si resterebbe basiti se un professore di fisica andasse in tv a dire che la terra è piatta."
Anche su questo "restare basiti" non ne sarei tanto sicuro.E mi creda, non sto affatto scherzando. Sono riusciti a farlo con l'aritmetica, perché non farlo anche con la fisica? E riuscire a farlo con l'aritmetica (dove in teoria 2 + 2 = 4) io lo considero un capolavoro della manipolazione moderna. Quando ero bambino, 2 mele + 2 mele = 4 mele; oggi, secondo il Corriere della Sera, non è del tutto esatto. Dipende.
E sono riusciti a farlo anche con il significato della parola "guerra" che per circa 3.000 anni ha sempre e solo significato una cosa: guerra, appunto. Che fossero spade, moschetti o catapulte, tutti l'hanno sempre chiamata guerra, in qualsiasi epoca o continente. Adesso no. Negli anni 2000 la parola "guerra" è stata sostituita da "pace". Riuscire a ribaltare completamente il significato di una delle più antiche parole del genere umano ha dello strepitoso. Tolstoj, fosse nato oggi, sarebbe fregato.
La morale? Se fossi un fisico oppure un astronomo, non dormirei sonni tranquilli.
Chinacat

Gentile @chinacat, il mio sospetto era (ed è), che il signor Cento fosse intenzionato solo a creare confusione in uno dei pochi siti (questo del Pedante) che cercano (con un certo successo, a mio avviso) di fare chiarezza e vera informazione. Insomma che fosse un troll.
Infatti il signor Cento non solo si dichiara favorevole all'obbligo vaccinale, ma afferma che le decisioni della maggioranza vadano accettate a prescindere, salvo specificare che il corpo elettorale deve essere omogeneo (che è un po come dire che se sei di sinistra e voti PD puoi votare, se no no).
In quanto al lavaggio del cervello nei confronti della popolazione per cui la guerra è missione di pace, la censura è libertà, comportarsi da fascisti è antifascismo...vedremo alle prossime elezioni (se e quando ci lasceranno votare) se ha funzionato. Io non mi faccio illusioni né disillusioni, aspetto e vedrò.
Saluti.

Gentile @disperato, l'idea che un corpo elettorale debba essere "omogeneo" è alla base della visione della società Nazionalsocialista: la creazione della "Volksgemeinschaft", la comunità del popolo. Quindi quelli che hanno diritto di voto sono solo i "Volksgenosse" cioè i "connazionali cioè "quelli di sangue tedesco" (punto 4 del programma del NSDAP). Tutti alti, biondi e ariani.
La definirei una visione non molto funzionale (vedi Mosse, "Le origini culturali del Terzo Reich") e nemmeno troppo nuova, Il corpo elettorale è già omogeneo: siamo tutti ITALIANI. Che altro serve, le analisi del sangue?
Quanto alle illusioni sul voto, faccio mie le parole del sommo poeta: lasciate ogni speranza o voi che votate.
Ho chiesto lumi sulla riduzione dei parlamentari a coloro che ne sono favorevoli (Borghi Claudio e Bagnai Alberto, giusto per citarne due). Non mi hanno nemmeno considerato; risposte ZERO.
Vero è che io non conto nulla ma ho idea che il problema non sia la mia insignificante persona ma il merito della questione: PRIMA strepitavano contro le riduzioni di rappresentatività dei cittadini, ADESSO la vogliono ridurre e votano a favore. Per quale motivo? Non lo so, ho provato a chiedere ma nisba. C'è un silenzio spaventoso su questa faccenda.
Capisco i media: per le oligarchie 400 si controllano meglio che 630 e costano anche meno quindi o tacciono o la esaltano "perché risparmiamo tanti soldi".
Ma il silenzio di alcuni personaggi che ci hanno fatto da "faro" in questi anni di lotta contro una Unione Europea che ha de facto cancellato il criterio di rappresentanza (i greci messi sul lastrico da uno che non hanno mai eletto) e che adesso vogliono ridurre quel criterio anche dentro le nostre istituzioni, beh, è un silenzio inquietante.
Chinacat
PS
Se ridurre i parlamentari da 915 a 600 fa risparmiare tanti soldi, perché allora non passare direttamente alla rappresentanza a "costo zero"? UNO che rappresenta 60 milioni e sai che risparmio di soldi?
Inoltre risparmiamo anche sulla costruzione del balcone: c'è sempre quello in Piazza Venezia, no?

Gentile @Menestrello, "i bisogni di base si impongono nella testa delle persone con chiarezza: alimentazione, salute, bellezza, qualità della vita. Ambiti in cui è sempre possibile distinguere il bene dal male, un pesce di mare dal bigmac, "
Quali di quelli citati sono bisogni di base? E il fatto che si mangino molti più bigmac che pesci di mare non le dice niente sulla distinzione tra bene e male che per lei è così evidente?